Die goldene freie Marktwirtschaft macht einen Frontalangriff auf die Dollartradition
Geld kommt eigentlich vom Gold. Und Gold ist Geld. Geld ist Gold. Das war schon immer so. Es sind nur eine Menge naive Leute, die meinen, dass es einen Unterschied gibt. Sie meinen, dass nach der Finazkrise und nach der Gefährdung der sonstigen Investitionswerte auf dem internationalen Finanzmarkt wie z. B. Immobilien, Finanzprodukte (Aktien, Staatsanleihen, Spekulationsfonds usw.) sie mit Goldinvestition auf der sicheren Seite wären.
Das Reiz des Goldes liegt eigentlich darin, dass es eine historische internationale Währung ist. Jedoch hatte das Gold in den letzten Jahrzehnten viel von seinem einstigen Glanz verloren. Seit ein paar Jahren gingen die Finanzmärkte der Welt gezielt daran, den Gold als internationale Währung wieder zu aktivieren. Dazu mußten die Martktreiber nur die alte güldene Kunstmärchen neu beleben und sie mit finaztechnischen Lobsprüchen spicken, von wegen sicheres Investitionsmittel in den Krisenzeiten usw.
Jetzt, nachdem sie den Goldmarkt jahrelang eingeheizt und die Spargroschen vieler Leute weltweit an sich gezogen haben, lassen die Markttreiber die Katze aus dem Sack. Der ganze Höhenflug des Goldpreises in den letzten Jahren hatte einen ganz konkreten Ziel: Den Dollar zu entmachten. Ich habe dazu einen ungarischen Artikel gefunden, hier. Der Artikel im zweiten Link trägt den Titel: "Das Zeitalter des Dollars könnte zu Ende gehen."
Laut Plänen sollten in der Zukunft anstatt des Dollars der japanische Yen, der chineisische Jüan, das Euro, das Gold und eine neue, von den arabischen Staaten geplante Währung im Handelsverkehr zwischen den betr. Staaten in Umlauf kommen (u. a. auch in Öl-Transaktionen). So soll ein neues Währungsmittel als ein Abrechnungsmittel entstehen, dessen Kurs aus dem Goldkurs und aus mehreren Devisen berechnet werden soll und dies soll den Dollar und damit auch die Vorherrschaft der USA zurückdrängen.
Nach der Informationen des Independent sollen die Finanzminister von Japan, China, Russland und Brasilien, sowie die Chefs der Notenbanken sich bereits auf Geheimsitzungen über die einzelnen Schritten geeinigt haben, wie sie den Dollar ersetzen wollen. Nach den Infromationen der Zeitung werden die USA höchstwahrscheinlich versuchen, diesen Plan zu verhindern und das wird zu einer Verschärfung der Konkurenz mit China führen.
So weit der ungarische Artikel. Ich hatte ihn vor ein paar Tagen aufgehoben. Und ich muß gleich hinzufügen, dass es einige passende englische Artikel gibt, die man jedoch nur findet, wenn man gezielt danach sucht. Sie sind nach der Desinformationsstrategie unserer Tage mit andere Schnickschnack-Artikel zu ähnlichen Stichworten zugemüllt. Nur wenn man eine ganze Serie von Suchwörtern eingibt, wird Google diese Artikel über den geplanten Untergang des Dollars ausspucken. Also nur wenn man weiß, wonach man sucht.
Hier ist der Titel des Leitartikels aus dem Independent:
Das Ende des Dollars deutet auf das Entstehen einer neuen Weltordnung.
Und noch ein reizender Artikel-Titel zum Thema in Bloomberg:
Arabische Staaten versuchen, den Dollar aus dem Ölgeschäft auszudrängen
Was ich dazu sagen kann, ist dies: Sicher wird die Herrschaft des Dollars auch einmal zuende Gehen, so wie auf dieser Welt alles zu Ende geht. Aber diejenigen, die sich in den letzten paar Jahren Gold als sicheres Investitionsmittel aufschwatzen ließen, sind ahnungslose Dumme! Das Gold war in der historischen Zeiten ein relativ sicheres Mittel, ja. Aber damals hat noch tatsächlich der internationale Markt dazu beigetragen, damals war der Goldpreis noch nicht kontrollierbar und manipulierbar wie heute, deswegen funktionierte es damals. Und nicht nur mit Gold, sondern auch mit anderer wertvollen, weil knappen Ware, so z. B. mit Edelsteinen. Oder mit Perlen. Bis man entdeckte, wie man Perlen züchten konnte. Oder bis man entdeckte, wie man die Edelsteine industriell abbauen konnte. In den letzen Jahrzehnten blieben solche Brillanten nicht deswegen so teuer, weil sie immer noch so knapp sind, sondern weil der Preis von den Diamantenkartellen kontrolliert wird. Vor etwa 20 Jahren hatten die Russen auf einmal eine große Menge Brillanten auf den Markt gebracht und der Preis kam ins wanken. Wahrscheinlich haben die niederländisch-amerikanische Kartelle dann eine Abmachung mit den Russen getroffen und den Preis schnell wieder ins Griff bekommen.
Aber genau das passiert heute mit dem Gold auch. Die Goldpreisen werden heute nicht von den güldenen, gelobten freien Marktwirtschaft diktiert. Sie werden von diesen Interessenverbänden manipuliert, mit viel Werbung hochgelobt und den Leuten wird weltweit ihr erspartes für Goldinvestionen abgeschwätzt. Sobald aber diese arabisch-chinesisch-russische Oligarchen (und die anderen Beteiligten) ihr Plan verwirklicht haben, wird der Goldpreis genau so fallen, wie in den 70ern. Oder so wie die Aktien-Märkte und die Immobilienmärkte den Sparern ihr Geld kaputt gemacht haben. Denn die Märkte werden heute schon lange nicht mehr von der "freien Marktwirtschaft" gelenkt! Die Preise werden gezielt gemacht von den Mächtigen und da ist der Goldpreis keine Ausnahme. Alle Rohstoffpreise werden so manipuliert. Der einfache Investor kann nur daraufzahlen wie in einem einfachen Spielkasino. Den Reibach macht immer die Bank, oder in diesem Fall die Oligarchen, die den Monopol halten.
Und was dahinter steckt, den politischen Ziel, die Bestrebung der Araber nach der Weltherrschaft, könnt ihr im Artikel aus dem Independent lesen (oder eben die Kurzfassung von der ungarischen Seite).
jede papierwährung kehrt am ende auf ihren wahren wert urück . Null.
der zahlenmässige goldpreis ansich ist vollkommen irrelevant.
ob da nun 50 – 300 oder 1000 draufsteht oder 3000.
was zählt ist die eignung als wertbewahrungsmittel relativ zu einem Warenkorb.
so wäre der 1920 erhaltbare gegenwert einer unze heute ca. 2700 us dollar wert.
Wollt´s grad sagen:
man kann Gold als Währung betrachten. Wenn die anderen Währungen, aufgrund Gelddruckens, Wert verlieren, so steigt der Wechselkurs von Gold zu diesen anderen Währungen; heißt: Gold steigt im Preis.
Natürlich hat Gold nur den Wert, der ihm zugeschrieben wird. Wenn jemand Gold nicht als Währung annimmt, hat es keinerlei Wert. In einer Hungersnot wird man für Gold nicht allzuviel zu essen bekommen. Brotlaibe sind dann vielleicht die bessere Währung.
Ein weiteres Problem ist, daß Edelmetalle als Tauschwährung staatlich verboten werden können. Man kann dann auf dem Schwarzmarkt damit handeln, aber hat für seine Geschäfte keine Rechtssicherheit und unterliegt immer der Gefahr der Denunzierung.
Bez. der Inflations- / Deflationsfrage habe ich eimal diese interessante Einschätzung gefunden: Inflation bei lebensnotwendigen Dingen, Deflation bei nicht lebensnotwendigen Dingen: der Preis von Picassos mag fallen; der Preis von Lebensmitteln aber steigen.
Ich meinte vor allem den Aspekt: Gold ist Rohstoff. Die Abbaubetreiber, bzw. die Staaten mit den Goldreserven und die Weltbanken kontrollieren den Preis.
Gold ist im Gegensatz zum Öl nicht mal vom industriellen Bedarf in seinem Marktwert geregelt, denn es wird nur ein kleiner Teil von Gold für die Industrie benötigt (verglichen zu dem Bedarf als Investitionsmittel)
Und dasselbe trifft auf Diamanten zu. Nur dass es zwei ganz verschiedene Kartelle sind. Hinter den Diamanten stehen die Judenkartelle (Vanderbild), aber die Goldkartelle sind viel mächtiger, meine ich. Und die haben einen anderen Hintergrund, wie man sieht. Aber durch die Paralelle kann man sich den Diamantmonopol ansehen (dazu gibt es schon einige journalistischen Angaben) und davon kann man auf den Goldkartell schließen. Und dieser Goldkartell geht gerade auf Frontalangriff gegen den Dollar.
Verglichen mit der Schlagkraft dieser Clique ist der Diamantenkartell ein Kinderspiel.
hi kybeline,
ich wette dagegen!
http://www.youtube.com/watch?v=3h8aWnYA0Is&feature=player_embedded
vgr.
* rita13
danke
Ja, der ist ganz interessant, Rita.
Aber ich kann da auch nur zur Vorsicht warnen. Er geht auch irgendwann gegen das Ende auf seinen eigenen Kurs.
Grundsätzlich ist die Sache mit dem Geld so:
Zuerst gab es eine Tauschwirtschaft.
Um diesen Tauschhandel zu vereinfachen, hat man die konventionelle Währung eingeführt. Das heißt, ein möglichst normiertes Tauschmittel. Gold, Silber und Kupfer waren nun mal solche Konventionen und keine echte Wertsachen. Die echten Wertsachen sind:
Das Haus, die Kuh, der Sack Mehl, das Auto
oder eben eine Leistung: Arbeitsleistung, Verpflichtung zu irgendwas (z. B. Schutz-gewähren gegen Sold) eigene Fähigkeit verkaufen (Wissen)
usw.
Gold ist aber nur eine Konvention. Anderweitig hat man Mühlsteine als Geld gehandhabt; oder Kaurimuschel. Und anderweitig hat man dem Gold und Silber gar kein Währungswert zugesprochen (antikes Ägypten, präkolumbianische Kulturen usw.)
Ich will damit nicht sagen, dass der Dollar die Erfindung Gottes ist, ich will nur davor warnen: Das ist das Gold auch nicht. Gold ist genau so nur ein konventionelles Währungsmittel. Und es wird genau so manipuliert in seinem Wert, wie die Banknoten u. ä.
Denn die Kerle kontrollieren genau, wie viel Gold sie in den Markt hinein fließen lassen, wann sie den Goldpreis steigen oder fallen lassen.
Es ist einfach: Die richtigen Werte sind die Tauschwerte, was man mit den Währungen kaufen kann. (zum beispiel deine Arbeit, dein Haus, deine Kuh…)
Deswegen versuchen die Herren über den Finanzen immer, die Zahlungsmittel zu ihren Gunsten so zu manipulieren, damit sie möglichst viel von deinen Werten/Leistungen usw. für wenig Zahlungsmittel abkriegen.
Der Kerl im Video erzählt vom Goldwert aus dem Garten. Aber er sagt nicht, was meine Großmutter erzählt: Nach dem Krieg hat man oft ein Goldring hingegeben und nur ein Stück Brot oder Butter dafür gekriegt. Und er erzählt auch nicht, wie teuer man das Gold im Ostblock kaufte – nur zwei Beispiele, wie die Goldpreise furchtbar stark ausschlugen.
Gold bietet keine Sicherheitsgarantie. Und Gold wird heute in vielen Ländern abgebaut und vermarktet, von denen wir keinesfalls wünschen können, dass sie die Weltwirtschaft kontrollieren. Aber genau das sind wir dabei, ihnen zu gestatten, wenn wir auf ihre “Kauft alle Gold” Werbung reinfallen.
hi kybeline,
ich lege gerne nach.
du sagst es selbst: “Nach dem Krieg hat man oft ein Goldring hingegeben und nur ein Stück Brot oder Butter dafür gekriegt.”
so ist es!
für das besagte papier gab es: verhungern!
so sah es nämlich in deutschland um 1900 aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_1923
die einen hatten notgeld, andere städtenotgeld und wieder andere hatten die goldmark.
http://de.wikipedia.org/wiki/Notgeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldmark
das ist noch gar nicht lange her.
und immer möchte vater staat die rohstoffe der bürger. warum nur? (so auch in den usa geschehen)
weil es für diese dinge immer einen markt gibt, welcher nach obigem artikel austrocknen müßte!
für den zukünftigen bestand einen solchen marktes 2 beispiele von mir:
1.) 70 % des goldes gehen allein schon in die schmuckindustrie!
welche frau behängt sich schon gerne mit aluminium?
für indische frauen zb. ist goldschmuck pflicht. nun analysieren wir die demographische entwicklung lieber nicht.
2.) gold ist u.a. aus ganz vielen gründen nicht aus der zahntechnik wegzudenken. auch hier hinkt der alu-vergleich nicht
diese beispiele lassen sich natürlich beliebig fortsetzen.
die anlage von edelmetallen ist als versicherung zu verstehen!
leute, welche teile ihres vermögens in edelmetallen investieren, haben zur genüge vom ersteren. es kommt daher gar nicht darauf an, ob es in 10 jahren die hälfte wert ist.
und damit schließt sich der kreis.
ich darf dich abermals zitieren:
“Nach dem Krieg hat man oft ein Goldring hingegeben und nur ein Stück Brot oder Butter dafür gekriegt.”
vlr.
kybi
es geht doch eigentlich nur um schutz des erarbeiteten und versteuerten vermögens des arbeitsleistenden gegen nochmalige und durch papiergeldabwertung durch die “big guys” brutalere abzocke.
es geht doch darum ,dass , wenn du dein haus bezahlt hast , deine kuh , deine kinder haben mit deiner finanziellen unterstützung eine gute ausbildung usw.
und dann hast du noch ein wenig geld erarbeitet und versteuert über. weil du eben fleissiger warst als andere.
sagen wir mal 5000 mark . mit einem gegenkaufwert von aktuell 5000 broten.
das kannst du jetzt liegen lassen verzinst mit gigantischen 1-2 % . und wenn der sozialistische umverteilungswohlfahrtsstaat meint , seine schulden wachsen ihm über den kopf , spielt er mit uns “währungsreform ” – tarnt den diebstahl als “währungsunion” und , pladautz , hast du noch 2500 taler , die sich jetzt euro nennen . oder wie auch immer.
mit einem gegenkaufwert von 2500 broten.
Nebenbei hat sich auch die staatsverschuldung halbiert und die neuverschuldung kann munter weitergehen.
(dsmals 1500 milliarden mark – heute 1600 milliarden Euro)
in so kurzer zeit – quasi verdoppelt.
und so geht das immer weiter bis zum totalen währungschrash . dann hast due eventuell noch 200 taler mit einem gegenkaufwert von 1 brot.
ok?
jetzt kann man , muß man aber nicht , sich nen kopf machen , wie sichere ich wenigstens einen teil meines hart erarbeiteten geldes. zB in seit jahrtausenden akzeptierten werten wie gold oder silber.
niemand kann in die zukunft sehen und sagen , wie das gold sich entwickelt.einen währungschrash wird es aber evtl.besser überstehen als wertloses papiergeld. sprich .
der eine hat dann von den 5000 – noch 50 Euro .
der andere hat 5 unzen gold gekauft deren preis auf 300 gecrasht ist , also hat , wenn er in der krise verkauft , 1500 rest .
Das Problem ist, dass ihr nur stur die Lektion der Goldverkäufer aufsagt: “Gold ist viel besser als Papiergeld”.
Und ich versuche euch immer wieder darauf hinzuweisen:
Gold ist zwar besser als Papiergeld, aber kein Allheilmittel.
Und ich habe kein Patentrezept. Ich meine so: Grundstück ist schon mal was gutes, denn es ist nicht nachproduzierbar. Grundstück ist immer und ewig.
Aber:
Grundstück kann man nicht überall mitnehmen, Grundstück kann enteignet oder horrend besteuert werden.
Edelsteine (Brillanten, können u. U.) besser sein als Gold.
Kunst und Antiquitäten – diese hat man bis in den 90er hinein immer höher getrieben, wie heute das Gold. Sie sind einmalig, von dem her eignen sich als absolute Wertanlage. Aber der Kunst u. Antiquitätenmarkt war dermaßen manipuliert, dass die Kunstanleger wahnsinnige Verluste machten.
Pelze galten noch in den 70ern als eine gute Geldanlage.
Oder im 16.-17. Jahrhundert war das Pfeffer eine wahnsinnige Geldanlage. Oder Tulpen.
Ich kenne auch Leute, die in alten Weine investieren.
Ich kann dazu sagen, man kann sich umgucken, sich gründlich überlegen, welche Gefahre man befürchtet und wogegen man sich absichern möchte. Aber ich würde den von den Finanzanbietern vermarkteten Goldbaren heute nicht trauen. Wenn ich überhaupt in Gold investieren wollte, dann würde ich lieber Gold in der Form von alten Schmuck aussuchen, evtl. mit ein paar Steinchen drin. Und streuen müßte man auch.
Sicher kann Gold auch mal gut sein. Aber dem heutigen Goldmarkt würde ich nicht mal für einen Tag trauen!!!
hi kybeline,
ostseestadion und meine wenigkeit sprechen im grunde vom MARKT.
wir meinen den papiermarkt zum einen und den markt für edelmetalle zu anderen. den letzteren gab und gibt es seit ewigen zeiten! (butterbrot
)
gibst du mir geb ich dir.
und eben darum will china den dollar u.a. loswerden. und zwar ganz vorsichtig, aber dennoch möglichst bald.
warum:
weil bodenschätze einen marktwert verkörpern und vorsichtig weil die preise u.a. für gold heißlaufen würden.
china benötigt keinen dollar zum heizen.
Als beispiel für china verweise ich auf den ankauf von kohle in australien. in diesem zusammenhang sei noch angemerkt, dass im norden von china kohle unterirdisch in flammen steht, wo ganz deutschland warme füsschen hätte. und zwar seit jahren.
wär mal ein thema für co2
das ist eben der markt.
gibst du mir geb ich dir (wie im kindergarten -so profan-)
vgr.
Eine Manipulation des Goldpreises durch Manipulateure könnte gelingen, wenn sich der Preis des Goldes wie bei einem Rohstoff aus Angebot und Nachfrage bilden würde. Wenn ich aber unterstelle, daß der Goldpreis einfach der Kurs des Goldes, als Währung, gegenüber den anderen (Papier)Währungen ist, so wird sich der Goldpreis so entwickeln, wie die Papierwährungen durch Gelddrucken abgewertet werden. Dagegen kann kein manipuliertes Überangebot im Goldmarkt helfen. Insbersondere auch darum nicht, weil die Menge des existierenden Goldes zu klein ist (auch inklusive des jährlich neugeförderten Goldes, denn das ist nicht so viel und die Jahresförderungen nehmen auch m.W. ständig weiter ab, der Großteil des halbwegs schürfbaren Goldes der Erde dürfte bereits gefördert worden sein), um die Nachfrage abzusättigen, welche aus dem Wertverfall der Papierwährungen entsteht.
Allerdings wäre das eher möglich, wenn das Gold einfach nicht nur einmal, sondern mehrfach vekauft werden könnte, das würde seine Menge ja scheinbar vergrößern. So besteht der Verdacht, daß die Manipulateure z.B. das Gold der Funds (v.a. der notorische GLD), mit denen Privatinvestoren oft in Gold investieren, am Markt (nochmals) verkaufen (das Gold des GLD liegt z.T. in London in den gleichen Räumen wie das Gold der HSBC).
Insofern mag es wohl sein, daß die Manipulateure den Goldpreis noch weiterhin drücken / manipulieren können.
man sollte etwas vorsichtig sein. der vortragende aus dem youtube video Andreas Clauss scheint ein akteur aus dem grauen kapitalmarkt zu sein. die art und weise des vortrages erscheint mir ziemlich unseriös.
http://www.esowatch.com/index.php?title=Autarkes_Leben#Andreas_Clauss
ob man dieser quelle glauben kann, weiß ich nicht. ist mir zu mühsam, das zu checken. aber komisch kamen mir der vogel und sein publikum gleich vor.
@Kybeline
Mit deiner Rückführung zum Tauschhandel hast du es schon richtig getroffen. Papiergeld ist ein Gutschein der dieses System vereinfacht und dessen realer Wert durch die Wirtschaftsleistung des ausgebenden Landes bestimmt wird.
Nun argumentieren die Goldfetischisten in etwa so, dass es doch ganz sinnvoll wäre, den Geschenk-Gutschein für eine Karibikkreuzfahrt auf ein Goldblatt zu schreiben, damit – wenn das Kreuzfahrtschiff untergeht – wenigstens der Wert des Gutscheines erhalten bleibt. Das dieser Wert zunächst einmal zusätzlich zum Wert der Reise gezahlt werden muss und damit die Reise entsprechend verteuert, lassen sie der „Einfachheit halber“ weg, denn ansonsten würde die Argumentation ja nicht mehr aufgehen.
Um den realen Wert der Wirtschaftsleistung (Kreuzfahrt) dazustellen, muss der Gutschein möglichst Nullwertig sein, da sein eigener Preis diesen Wert verzerrt. Gerade Gold als teurer Rohstoff mit stark schwankenden eigenen Marktpreis ist dafür denkbar ungeeignet. Würden wir nur in Deutschland auf Goldwährung umstellen, müssten die Deutschen erst einmal den Wert der erforderlichen Goldmenge erwirtschaften, denn das fällt nicht einfach vom Himmel. Kommt es dann zu einer richtigen Wirtschaftskatastrophe, dürfte auch die Goldnachfrage zusammenbrechen- und damit der Goldpreis abstürzen. Wahrscheinlich weit unter den Wert, zu dem wir die Goldwährung eingeführt hatten. Wir würden also durch die Goldwährung nicht weniger sondern noch viel mehr geschädigt.
Man sollte grundlegend zwischen den Wirtschaftsleben, dass mit den billigen Gutscheinen gut und sich funktioniert und der sicheren Vermögensanlage unterscheiden. Weder das horten von Gutscheinen unter dem Kopfkissen noch das Vergraben von Gold im Garten sind da wirklich Erfolg versprechend.
@HHBorger
Danke. Zumindest einer, der mich gründlich versteht.
Für solche Leute wie du, lohnt es, noch ein kleines schematisches Denkmuster nachzuschieben. Ich tu es jetzt extra dir widmen:
Ich habe noch das alte Weltbild aus meiner osteuropäischen Kindheit mitgenommen. Ich war (und bin zum großen Teil bis heute) ein Wertsachenfetischist. Ich meine einer der nur das Real Thing schätzt. Ich mag kein unechtes Schmuck, keine unechte Pelze. In meinem Input aus der Kindheit sind die schöne Schuhe aus Leder, schöne Stoffe sind Seide, Samt, Wolltuch… Kuststoffkleidung fand ich überhaupt sehr lange igit! Plastikgeschir? Wegwerfware? Ich war vielleicht eine der letzten, die noch lange ihre Taschentücher bügelten (und sie waren fein gesticktes Batist). Ich will damit sagen, dass mir dieses Gefühl für Wertsachen im Blut liegt, nicht in der Theorie (aus den Hochglanzprospekten der Finanzwelt).
Ich hatte bewußt – Gegenstand für Gegenstand, Wertsache für Wertsache die Vorteile der modernen Substitute ersetzt: Die moderne Schuhe muß man nicht ständig mit Schuhwichs behandeln. Sie kann man wegwerfen und gleich neues Kaufen. Sie sind viel leichter, warm und perfekt. Man rutscht nicht aus und bricht sich nicht den Hals. Lederstiefel für 30 cm Schnee sind nichts, egal wie traditionel und wertvoll sie sein mögen. Da sind diese hübsche, leichte Schneestiefel aus Kunststoff viel besser.
Und was den Goldschmuck betrifft? Sie erfüllt mich nicht, auch wenn ich so genau weiß, dass ich dafür im Falle eines Hungerkrieges vielleicht das Brot und Butter für einen Tag kriegen könnte.
Was mich anmacht ist mein PC hier und heute. Auch wenn mein PC in 3 Jahren nichts mehr wert ist. Ich will lieber mein Geldschein und ich will dieses Geldschein lieber für meinen PC ausgeben und mit meinem PC euch hier schreiben. Stattdessen könnte ich mal ein Stück Gold kaufen und es in einen Safe sperren.
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Und jetzt kommt die Sache unter dem Strich. Meine Lektion, die ich durch solche Erkenntnisse gelernt, erweiter, extrapoliert hatte.
Rohstoff ist nix! Rohstoff ist Scheiße! Genau so ein Blendwerk wie das Klimawandel. Bereits die Dinos und die Beduinen saßen auf Rohstoffe und ärgerten sich über den Pech (ich meine den schwarzen Pech – Öl).
Rohstoff ist in sich kein Wert. Wertsachen sind nur Wert, weil die Menschen (unsere Zivilisation) diese zu Wertsachen macht. Durch das Knowhow und durch den Bedarf. Und diesen Bedarf hat das Abendland kontrolliert und generiert. In den letzten 150 Jahren. Der Bedarf an südamerikanische Kautschug hat ein Gebiet zum Wohlstandgebiet hochgepuscht und wieder in den Urwald versinken lassen.
Wir können auch ohne Pelze (Zobel oder Leopard) leben, denn wir haben die Technik entwickelt, passende Kunststoffkleidung zu erzeugen – für jede Lebenslage zu jeden Preisen. So billig, wie keine Echtstoff-Kleidung je sein kann. Sogar Kleidung für Unterwasser oder auf den Mond.
Die Dritte-Welt-Leute und ihre Gutmenschenvertreter hierzulande schwärmen immer für ihre Rohstoffe, die sie uns ständig hochpreisen. Aber nicht mal ihr Opium ist mehr was, denn die Leute können den auch noch mit Speed-Sachen ersetzen.
Ihre Bauxit-Stätten, ihr Ölreserven, ihr Goldreserven alles wären nichts, ohne unsere abendländische Zivilisation.
Sie haben Rohstoffe, wir haben Know-How, wir haben die Macht des Denkens und des Praktischen Handels. Und ich würde sagen, unsere Werte sind die viel höheren. Man kann sie nicht als Anlage-Gegenstände betrachten, denn sie sind abstrakt.
Aber diese Dritte-Welt-Wichser versuchen verzweifelt, das einzige, was sie haben, auf den Spieltisch als Einsatz aufzubieten: Die Rohstoffe. Ob sie damit diese Runde gewinnen, hängt es auf denjenigen unter uns, die sie verblenden können. Nicht mit ihrem Gold, sondern mit ihren Werbesprüchen. Also eben mit diesen abstrakten Wissenseinheiten, die sie uns abgeguckt hatten.
HHborger:
gegenüber welchem Wertmaßbstab?
Kybeline: auch ich betrachte Rohstoffe als sekundär gegenüber know-how. Leider ist jedoch know-how aufgeschmissen ohne Rohstoffe. Also auch nicht völlig unproblematisch.
Know-how ist nicht leicht verbriefbar, Rohstoffe schon eher.
Aber sprechen wir von tangibles, berührbaren, materiellen Sachen, dann sprechen wir damit auch über Immobilien, Kunst u.ä.. Alles in allem dürfte es bei fortlaufender Geldentwertung günstig sein, tangibles zu haben, sie werden wohl im Wert weniger sinken als Papierwährung, also nominell in Papierwährung steigen.
Es geht hier ja um den Versuch einer Vermögensaufbewahrung. Natürlich ist es am besten, seine Werte in Form von Fähigkeiten und Beziehungen zu haben.
@Pit
Gut gesagt, die Sache mit den “Tangibiles”. Meine Empfehlung nur: Beim Horten von Tangibiles möglichst auf die politischen auswirkungen achten. Nicht die Tangibiles des Feindes horten, sondern eigene Tangibiles. Damit unterstützt man die eigene Welt, nicht die des Feindes.
Man sagt, dass gerade daran der Byzantinische Reich zerbrochen sein soll: Man konnte die Finger von den teuren Luxusgütern des Orients nicht lassen. Deswegen steckte man die ganzen erwirtschafteten Überschußgeldern in orientalische Ware: Seide, Spezereien, Edelsteine, Gold usw.
Und daran wurden die Araber groß und mächtig – sagt man auch.
@ kybeline:
mein antagonismus hat selbstverständlich nichts mit dem verständnis deiner thesen zu tun. (hoffentlich
)
man kann aber durchaus anderer auffassung sein. nicht wahr.
das dieser widerspruch auch grundsätzlich nicht ernsthaft besteht, bezeugen deine eigenen zitate:
1.)“Nach dem Krieg hat man oft ein Goldring hingegeben und nur ein Stück Brot oder Butter dafür gekriegt.”
2.)”Zuerst gab es eine Tauschwirtschaft” (MARKT)
3.)”Wenn ich überhaupt in Gold investieren wollte, DANN würde ich lieber Gold in der Form von alten Schmuck aussuchen
4.)”Ich war (und bin zum großen Teil bis heute) ein Wertsachenfetischist. Ich meine einer der nur das Real Thing schätzt. Ich mag kein unechtes Schmuck…..”)
5.)…..”Brot und Butter für einen Tag kriegen könnte”
im gegensatz zum papiergeld verkörpert gold seit vielen, vielen jahren einen tausch oder auch zahlungswert.
bsp.
kommen im notfall (z.b. inflation)2 zivilisten zum bauern, welcher deine o.g. kuh hält. beide möchten sie als haustier
erwerben. wem wird er sie geben.
a) dem notgeldinhaber mit seinem wächekorb voll papier
b) der kirche schenken
oder c)
wenn der bauer blöd genug ist bekommt sie b
vgr.
@Pit
1980 kostete eine Unze Gold 589,50 Dollar. 20 Jahre später, im Jahr 2000 war sie schon für 272,65 Dollar zu haben. Wer also 1980 glaubte, sein Vermögen für 20 Jahre sicher in Gold anlegen zu können, der lag schon mal ganz weit daneben. Ein einfaches Sparbuch hätte ihm mehr gebracht. Und das Verhältnis bleibt immer gleich, egal ob man Dollar, Euro Muscheln oder Kokosnüsse als Zahlungsmittel nimmt. Da ich heute absolut nicht abschätzen kann, wo der Goldpreis in 20 Jahren – also im Jahr 2029 steht, betrachte ich Gold nicht als sichere Vermögensanlage sondern als Spekulationsobjekt. Dazu eignet sich nahezu alles, was sehr hohen Preisschwankungen unterliegt. Als Zahlungsmittel für Wirtschaftsleistungen sind diese Spekulationsobjekte aber denkbar ungeeignet, weil ihr Eigenwert und die Preiskapriolen des Marktes den realen Wert der Wirtschaftsleistung unkalkulierbar machen. Das würde z.B. bei Gold nur dann funktionieren, wenn es außer als Zahlungsmittel keinen Goldbedarf und Markt geben würde – nur, dann wäre das Gold auch wieder nichts mehr wert. Da beißt sich die Katze selbst in den Schwanz. Deshalb: Als Zahlungsmittel ist nullwertiges Papiergeld nicht zu schlagen und zur (relativ) sicheren Vermögensanlage gibt es unzählige Möglichkeiten, es mit Sachwerten zu hinterlegen.
@ Kybeline
Der größte Witz mit den Rohstoffen ist: Ohne unsere Hilfe bekommen die das Zeug nicht aus der Erde und schon gar nicht zu Endprodukten verarbeitet. Nicht einmal die superreichen Ölmultis haben es geschafft, ihre Länder so weit zu bringen, dass sie ohne fremde Hilfe Öl fördern können. Ein Lieferboykott würde sie selbst zuerst in Bedrängnis bringen. Wir haben die Technologien um Öl weitgehend zu ersetzen, es ist nur eine Frage des Preises, dass sie nicht oder kaum eingesetzt werden. Die Ölmultis, die haben gar nichts, wenn sie längere Zeit nicht liefern können, dann gehen bei ihnen die Lichter (und Klimaanlagen) aus. Die Fähigkeit, sich – bescheiden – aus der Wüste zu ernähren haben sie verloren und neue Fähigkeiten – abgesehen vom Handaufhalten – haben sie nicht hinzu erworben. Auch ihre vielen Aktienkäufe nutzen ihnen wenig, denn sie können die Unternehmen nicht mit in ihre Heimat nehmen. Steinzeitliche Kameltreiber können nun mal keine Autos bauen. Sollte die Lage mal eskalieren, dann wird ihr im Westen angelegtes Vermögen beschlagnahmt und fertig. Das Musel-Volk ist einfach zu verblödet um es ernst zu nehmen. Wirklich gefährlich sind ihre westlichen Helfer, die für den eigenen Vorteil ihr eigenes Volk verkaufen.
Davon gehe ich auch aus, obwohl es heute noch ein Sakrileg ist, das überhaupt auszusprechen.
Aber es ist alles schon mal da gewesen.
Und noch einmal: Wenigstens einer, der versteht, was ich meine.
@ HHborger und Kybeline
ich versuche die argumente von hhborger mit tatsachen zu entkräften. denn die genannten angaben hängen im luftleeren raum oder werden im volksmund auch halbwahrheiten genannt.
1.) die schlagkräftigste tatsache vorweg. mein opa äußerte in seinem betagten alter von 102 Jahren, gott hab ihn seelig, nicht viel aber, u.a. diesen satz:
“ich bin 2 mal in meinem leben wach geworden und das geld war nichts mehr wert.”
Quelle: mein Opa
aha.
2.) die Goldpreisentwicklung
zur goldmark habe ich bereits mit entsprechender quelle (a.a.o) vorgetragen
die goldpreisentwicklung von 1973 – 2009 sieht in wirklichkeit so aus:
90,00 usd/oz – 1160,00 usd/oz
Quelle: http://www.markt-daten.de
die genannte zahl für das jahr 2000 stimmt annähernd.
schön für den der dort eingestiegen ist, nicht wahr?
3.) das Kaurigeld und kokusnusgeld
ist ausgestorben oder wird es.
weil es massenhaft zu haben ist oder belibig vermehrt werden kann.
http://www.babylon.com/definition/Kaurigeld/German
so kann man hhborger leider nach und nach zerlegen.
aber die polemik ist dafür ausgezeichnet.
@ hhborger nee, einer ist noch: …..” das Zeug nicht aus der Erde”…
toll, dann verfällt- der durchaus spekulative goldpreis – entgültig.
noch was zu 19 @ Kybeline: die lage eskaliert doch bereits. nur wird unser geistiges und materielles vermögen beschagnahmt!
Quelle: http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc~EBF8D347EEFE44B67B796E3575D50CEF9~ATpl~Ecommon~Scontent.html
mercedes u.a. sollen hier nicht auch noch bemüht werden.
ps.: ich lasse mich mit einem vernünftigen tatsachenvortrag auch gerne umstimmen. der bisherige stimmt mich aber nicht zuversichtlich.
Der Hinweis auf fallenden Goldpreis 1980 – 2000 ist allerdings berechtigt. Auch in dieser Zeit wuchs die Menge des Papiergeldes.
Allerdings… fällt mir jetzt dieser Aspekt ein: der Dollar kann als Öl-gedeckte Währung angesehen werden. Soll heißen, in dem Maße wie mehr Öl verbraucht wurde, mußte sich auch die Geldmenge ausweiten, um dem wachsenden Wohlstand zu entsprechen bzw. auch um genug Tauschmittel für den Ölhandel zur Verfügung zu stellen.
In einer Phase kontrahierender Wirtschaften jedoch ist die vorhandene Tauschmittelmenge zu groß, und darum wertet der Dollar, und alle anderen Währungen, die de facto auf ihm basieren, gegenüber Gold ab, d.h. der Goldpreis steigt in diesen Währungen.
Ich behaupte auch keineswegs, daß Gold eine sinnvolle Tauschwährung wäre, denn die Goldmenge wird ja nicht dem Wert der Güter und Dienstleistungen angepaßt, wie es eine Papierwährung idealerweise sollte.
Ohne das in extenso zu diskutieren, sage ich als Stichwort, ich möchte Währungspluralismus, die Aufhebung des Zentralbankmonopols für die Währungsherausgabe. Dann sollte sich das Problem korrumpierter Papiergeldwährungen von selbst lösen.
[...] des Goldes, etwa Kybeline, sei gesagt, daß es vollkommen gleichgültig ist, was Gold „kostet“, da ein Geldschein durch [...]
@rita
die goldpreisentwicklung von 1973 – 2009 sieht in wirklichkeit so aus:
90,00 usd/oz – 1160,00 usd/oz
Quelle: http://www.markt-daten.de
die genannte zahl für das jahr 2000 stimmt annähernd.
Willst du damit etwa andeuten, die Zahl für 1980 würde nicht stimmen? Nun, dass war Schlussstand der LBMA-Notierung. Also der Nachmittagspreis des letzten Handelstages im Jahr 1980. Die LBMA gibt 2 x täglich ein Fixpreis für Gold heraus. Es mag sein, dass diese nicht auf dem letzten orientalischen Basar ankommen, aber der weitaus größte Teil des Goldhandels läuft zu diesen Preisen.
Und da sieht deine „Wirklichkeit“ fürs Jahr 1973 dann so aus:
Am 02-Jan-73 vormittags lag die Unze bei 64.99 Dollar und stieg nachmittags auf 65.10.
Am 18-Jan-73 war sie dann zum Jahrestiefstand 1973 für 63.90 USD zu haben.
90 USD/oz. tr. Wurde dann erstmals am 26-Mar-73 nachmittags- und der Jahreshöchststand 1973 mit 127.00 USD am 05-Jun-73 vormittags erreicht.
Am 20-Nov-73 vormittags gab’s Gold dann wieder mal für genau 90.00 USD im Angebot und der Schlussstand für 1973 lag dann bei 112.25 USD.
Es gab also allein im Jahr 1973 sowohl die Möglichkeit, sein Vermögen mit Gold zu verdoppeln wie ein Drittel davon zu verlieren – je nachdem wann man ge/verkauft hat.
Es ist natürlich im Nachhinein sehr einfach, die günstigsten Zeitpunkte festzulegen und fiktive Gewinne zu errechnen. Nur, mit Wirklichkeit hat das wenig zu tun. Wie dein Beispiel Andreas Clauss mit seinen Opas von 1913: Auch der kann einer Goldanlage nur Nixtun gegenüberstellen um den gewünschten Effekt zu erhalten. Denn bei einem Vergleich unterschiedlicher Vermögensanlagen würden die Nachteile des Goldes offensichtlich werden. Hätte in seinem Beispiel Opa2 nicht einfach den Schein behalten sondern die 1000 RM in Siemens-Aktien angelegt, dann würde ja auch der letzte Naivling begreifen, dass Gold alles andere als ideal zur Vermögensanlage ist.
Und die Frage, ob jetzt – also in einer Hochphase – der richtige Zeitpunkt zum Goldkauf ist, die wird erst gar nicht gestellt. Denn daraus würde sich dann ja auch die Frage nach dem „was dann?“ ergeben, wenn es der falsche Zeitpunkt sein sollte.
@Pit
Zum Dollar: Der ist ja nicht nur durch Öl gedeckt (auch wenn die Amis dafür den Irak-Krieg begonnen haben) die USA sind auch noch eine gewaltige Wirtschaftsmacht – die allerdings reichlich interne Probleme hat. Der Dollar ist nicht wegen des gestiegenen Ölverbrauchs sondern wegen der nachlassenden Konkurrenzfähigkeit der Wirtschaft in den letzten 40 Jahren massiv gefallen. Während die USA in der Nachkriegszeit den Weltmarkt praktisch konkurrenzlos beherrschten, weil alle potenziellen Konkurrenten durch Kriegsschäden massiv beeinträchtigt waren, „normalisierte“ sich dieses Verhältnis dann wieder. Durch den abgesenkten Dollarkus wurde nur darauf reagiert. Fürs Ausland wird es billiger, in den USA einzukaufen, die Exporte steigen also – und für den Ami wird es günstiger, heimische Produkte zu kaufen weil die ausländischen Produkte durch den niedrigeren Dollarkurs teurer geworden sind. So wird die heimische Wirtschaft deutlich gestärkt und Produktionsverlagerung ins Ausland unattraktiver gemacht. Genau diese Steuerungsmöglichkeit fehlt uns seit Euro-Einführung.
ich möchte Währungspluralismus, die Aufhebung des Zentralbankmonopols für die Währungsherausgabe. Dann sollte sich das Problem korrumpierter Papiergeldwährungen von selbst lösen.
Dein Anliegen verstehe ich schon, glaube aber nicht, dass es damit besser wird. Denn, die Zeiten der VielNotenbankerei hatten wir ebenso wie die Zeit der Vielgötterei schon. Man ist dann irgendwann dahinter gekommen, dass Weniger manchmal Mehr ist. Wenn jede Bank ihre eigenen Banknoten herausgeben könnte, dann könnte auch jede Bank genau das machen, was Papiergeldgegner den Notenbanken vorwerfen. Und nicht nur das, die psychologische Anfälligkeit würde enorm ansteigen. Denn Spekulanten verdienen nur an stark schwankenden Kursen und die Chancen, den Kurs von Kleinwährungen mittels Gerüchte und Intrigen zu manipulieren, sind sehr viel größer als es bei großen starken Währungen der Fall ist. Wird die Währung allerdings zu groß, wie es beim Euro der Fall ist, entsteht das Problem, dass sie der realen Wirtschaftsleistung nicht mehr angepasst werden kann.
@hhborger,
ich denke unsere diskussion geht schon vom ansatz fehl. meine wenigkeit spricht unentwegt vom marktwert des physischen goldes.
sie tragen nicht dezidiert vor, zu welchem zeitpunkt, oder besser noch in welcher sequenz menschlichen daseins das physische gold keinen marktwert besaß.
tatsächlich wurde papiergeld schon häufig entwertet.
ich hoffe darüber sind wir uns auch ohne quellenangabe einig.
stattdessen wollen sie uns tatsächlich die luftnummer von “…….Siemens-Aktien…….” verkaufen.
ihr denkweise ist ganz offensichtlich von rendite und hohem Risiko geprägt.
im denk würdigsten fall ist eine ag insolvent. und sie bekommen für ihre aktien, na was wohl:
nix,nie wieder irgend etwas.
ok, ein beispiel wenn der fiktive opa daneben gelegen hätte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Ruscheweyh
die siemens ag hat in der zukunft auch noch ein anrecht auf eine insolvenz.
also noch mal:
es geht mit einer “anlage” in physischem gold nicht um rendite sondern um einen, sicherlich im gewissen maße spekulativen, werterhalt. etwas anderes behauptet hier auch pit nicht.
es geht nicht um die erbsenzählerei, ob gold dann und wann, wie viel marktwerte besaß oder besitzen wird, sonder allein um die tatsache, dass es seit ewigen zeiten einen solchen überhaupt besitzt.
vlgr
@Rita
Ich wiederhole noch einmal: Dein Fehler ist, dass du glaubst, hier will jemand das Papiergeld hochloben.
Es geht hier nicht um eine Einstufung gut-besser-bestes
Und wenn du einmal deine Kritik des Papiergeldes für einen Moment wegläßt, dann erst könntest du uns verstehen. Vergiss mal für eine kurze Zeit jegliches Papiergeld, und denke nur an die Unzulänglichkeit des Goldes, ohne es mit irgendwelche andere Währung zu vergleichen.
@kybeline,
wir können offensichtlich keinen konsens herbeiführen.
müssen wir auch nicht, da wir uns dem thema auf unterschiedlichem wege nähern.
die …..”Kritik des Papiergeldes”…. soll lediglich als anhaltspunkt also einem beispiel dienen. (krücke
)
deshalb habe ich demonstrativ auch noch die aktie als vergleich bemüht (a.a.o.).
du selbst hast eingangs den tausch erwähnt. und das ist auch die grundlage meiner sichtweise.
ob nun kuh, stein, milch, mondrakete oder was auch immer, es geht immer darum ob ich von einer anderen person etwas bekomme, für das, was ich selbst mein eigen nenne.
sei es nun ideeller oder auch materieller natur.
es reduziert sich letztlich auf den MARKT
diesen gab es schon immer und zwar völlig unabhängig von jedweder währung!
vgr.
@rita
Was ist „Marktwert“? Einen Marktwert hat alles, was sich irgendwie veräußern lässt – selbst Schlachtabfälle haben einen Marktwert. Die Höhe des Wertes richtet sich gewöhnlich nach der Verwertbarkeit. Es sei denn, die Ware übt eine besondere Faszination (wie Gold) aus, dann wird sie auch ohne Verwertung in Schubladen gehortet oder im Garten vergraben. Dadurch entsteht dann auch ein besonderer Marktwert – und genau diesen gab es z.B. bei den Indianern vor der „Entdeckung“ Amerikas nicht. Sie kannten Gold, sie haben es auch benutzt, aber einen besonderen Wert hat es nicht gehabt. Es wäre kein Indianer auf die Idee gekommen, sich den ganzen Tag zum Goldwaschen in den Fluss zu stellen, um das Gold dann anschließend hinter seinem Zelt als „Vermögen“ zu vergraben.
Diesen Tauschhandel haben wir heute immer noch, er wurde nur durch allgemein anerkannte Blanko-Gutscheine = Papiergeld wesendlich vereinfacht. Ansonsten wäre es für einen Töpfer nicht so einfach, die selbst produzierten Tonvasen in Brot zu tauschen. Denn der örtliche Bäcker selbst nimmt vielleicht beim ersten Mal noch eine Vase im Tausch, aber sicher nicht jeden Tag, er hat nun mal kein Vasengeschäft. Folglich müsste der Töpfer erst einmal Tauschpartner mit für den Bäcker interessanten Produkten suchen, um an sein Brot zu kommen. Diese Arbeit bleibt ihm durch allgemein anerkannte Blanko-Gutscheine = Papiergeld erspart.
Und: Das es besonders klug ist, Gutscheine über Jahre in Schubladen zu horten, hat niemand behauptet. Jeder hat die Möglichkeit, Gutscheine die er nicht für seinen aktuellen Zahlungsverkehr benötigt, in beliebige Sachwerte zu tauschen.
ich glaube, ich werde mir eine kuh kaufen :-(
kürzlich las ich tatsächlich von einer art kuhfond, bei dem man anteile an einer kuhherde erwerben kann.
soll sogar mit 5 % rentieren, weil es ja “immer kälbchen gibt”.
@Vitziputzli
Vielleicht lieber ein Kamel? Jetzt, wo die Erderwärmung nicht mehr kommt, sollte man nicht zu viel in dne Nordpol investieren, glaube ich. Oder?
@ Vitzliputzli
Solche Versuche gibt es schon seit langem. Weil der Bauer seine Rohmilch normalerweise nur an Molkereien verkaufen darf, macht er seine Privatkunden einfach zu Miteigentümern und händigt ihnen – gegen Betriebskostenersatz – ihren Milchanteil aus. Wenn’s da 5% Rendite geben soll, bekommt man die nicht in „nixwertigen“ Papiergeld sondern in leicht verderblicher und gesundheitlich keineswegs unbedenklicher Rohmilch. Na und zu Weihnachten gibt’s dann noch ein Stück vom Kälbchen dazu, bei dem einem allerdings die anteiligen Schlachtkosten den Appetit verderben dürften.
@ Kybeline
Kamele haben den Nachteil, dass die „Rendite“ in Kameltreibern ausgezahlt wird, die man bei sich zuhaus aufnehmen muss.